Page 1 of 2 12 LastLast
Results 1 to 10 of 12

Thread: Об "интеллекте" САПР для электрики

  1. #1
    Member
    Join Date
    2009-02
    Posts
    4
    Login to Give a bone
    0

    Smile Об "интеллекте" САПР для электрики

    Здравствуйте.

    Хотелось бы поговорить об "интеллекте" САПР для электрики, в том числе и об AE.

    Давайте разработаем схему гипотетического электропривода. Пусть схема состоит из 1 автомата, 1 контактора и 1 вспомогательного реле.
    Формфактор автомата и контактора совпадают, формфактор реле гораздо меньше.
    Необходимо спроектировать силовой щит с 10-ю абсолютно одинаковыми таким приводами.
    Проектировщик тут же прикинул рациональную расстановку аппаратов в щите, по формфактору.
    Пусть верхний ряд будут автоматы, средний ряд контакторы, нижний ряд реле.
    Все хорошо.

    Рисуем схему щита в САПР. Пусть на каждом листе будет схема для отдельного привода (как правило так и поступают, если схема на лист не влазит - на нескольких листах, но для конкретного привода, потом для второго, третьего и тд.). Схема должна быть проста, понятна и читаема.

    Нарисовали, расставили аппараты на монтажной панели, создаем таблицу соединений (монтажную схему)... Таблица соединений создается не по расстановке аппаратов на монтажной панели, а по принципиальной схеме.

    Рассмотрим, например, прохождение нулевого провода. САПР, на основе принципиалки, соединяет вывод А2 контактора с выводом А2 вспомогательного реле, собственно как и нарисовано.
    Итак, САПР сначала создал таблицу соединений для первого привода, потом для второго, потом для третьего (все на основе принципиалки и именно в той последовательности в которой мы нарисовали схемы для 10 приводов).

    В итоге нулевой проводник "прыгает" со среднего ряда контакторов на нижний ряд реле. Где логика?

    Проектировщик, когда рисует вручную схему соединений или таблицу соединений поступит так: сначала соединит все выводы А2 контакторов, потом спустится на нижний ряд и соединит все выводы А2 реле.

    В итоге, при разработке монтажки вручную экономятся материалы (сам провод), экономится место с кабельканалах, монтаж получается более простым, соответственно дальнейшее обслуживание, поиск неисправностей и тд тоже облегчается.

    Для более сложных схем и бОльшего числа аппаратов, при проектировании схемы соединений с помощью САПР, объем монтажных работ и, соответственно трудозатраты на них, возрастают в разы.

    Так есть ли смысл и где "интеллект", основанный на реальной расстановке аппаратов?

    Мне достаточно часто приходится делать привязку и адаптацию европейских проектов под наши условия. Встречались и грамотно спроектированные и скомпанованные щиты, встречались и не очень.
    Но, даже у упытных проектировщиков провод может скакнуть с аппарата на соседнюю панель, а потом придти обратно на соседний аппарат... Это ни есть правильно.

    Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу сказанного.

    Я думаю, что невозможно разрабатывать принципиалки заранее прикинув где какой аппарат будет находиться фактически. Можно конечно наоборот, разработать, прикинуть, переработать... Или плюнуть на монтажников и дальнейшую эксплуатацию?
    Last edited by ABurylov; 2009-02-16 at 02:47 PM.

  2. #2
    Member
    Join Date
    2008-10
    Posts
    21
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Здравствуйте.

    Об "интеллекте".

    Да, уж, вручную нужно смотреть последовательность проводов-
    компоновка монтажной панели неинтеллектуальна...-"картинка".
    Ещё пример-после разработки принципиалки, "кидаю" кабели-
    вручную каждую связь-жилу. Где-то не проставил- и в монтажке оказывается связь проводом, а не кабелем. А если нет нужного количества резервных жил? Еще один кабель?
    Хотелось, бы, конечно, получить автоматом все это - выделить участок схемы (одного назначения, напряжения...), указать максимальное количество жил-резерва , тип кабеля и т. п. ... и ...готово. Нет (пока?) такого.
    Ну всё равно намного-намного проще проверять, чем делать монтажку вручную...
    Проверка ошибок, спецификация...-прелесть.
    А европейские в чём делались?
    Многого хотим от САПР...
    Не бывает ничего идеального...
    Как любят говорить-САПР помогает, а не заменяет...
    На то проектировщик и есть...

  3. #3
    Координатор AUGIru
    Join Date
    2007-11
    Posts
    118
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Коллеги, учитывая, что тема большая вынес ее в отдльную ветку.

  4. #4
    Member
    Join Date
    2009-02
    Posts
    4
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Я в основном сталкиваюсь с проектами в Eplan.

    Сегодня для интереса заострил внимание на данном вопросе, улыбнуло

    Обратил внимание на кусок схемы: 4 привода (2 из них резервных) на 2 симокода + на каждый привод по контактору и вспомогательнму реле, делали это немцы.

    Проектировщик располагает вспомогательные реле на одной панели, а симокоды с контакторами на второй панели. Шкаф Rittal с коробом на стыке.

    Вместо того, чтобы N-проводником сначала соединить 4 вспомогательных релюшки на первой панели, потом перейти на вторую и соединить 4 контактора (так бы сделал человек) САПР тупо соединияет так как нарисовано:
    Откуда Куда
    K1 -> КМ1
    KМ1 -> К2
    K2 -> КМ2
    KМ2 -> К3
    и тд.

    Получается в 4 раза больше межпанельных переходов (1 проводник проложит человек, 4 проложила машина) т.к. реле К и КМ находятся на разных панелях.

    Если бы я нарисовал такую монтажку вручную и отдал на завод-изготовитель... думаю я получил бы достаточно "лестные" отзывы о моей работе

    Хотельсь бы услышать больше мнений, т.к. понятно, что за САПРом будущее.

  5. #5
    Active Member
    Join Date
    2008-03
    Posts
    75
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Доброго всем дня. Как-то с sergei.masterov обсуждал вопрос - ответы на форуме, типа нет ответов подробных, иллюстрированных. Да с удовольствием, хоть какая-то обратная связь, но просил тоже иллюстрировать свои вопросы. Неужели трудно сделать скриншот и выложить его к вопросу. Потому что свои тараканов полна голова и тут ещё предлагают умозрительно прорисовать схему на десять насосов, задвижек, ... Это первое , давайте визуализировать вопросы.
    Второе. Ну какой интеллект у САПР, такая САПР будет немыслимо дорога на данные момент, ну и соответственно в приложение к ней вряд ли нужны будут проектировщики, так операторы по вводу данных, так зачем же отдавать ей свой хлеб . А если серьёзно То САПР предпологает жёсткий алгоритм работы, ввели данные для обработки, получили результат, нет данных, и САПР не поможет. К сожалению, сюдя по форуму, практического применения либо ничтожно мало, либо скрываются . Знаю многие предприятия, где покупается AutoCAD Electrical и продолжают его использовать как обычный AutoCAD, ну либо частично автоматизируют процесс создания схем.
    Отсюда вывод, что смогу отвечу, к сожалению на данный момент не являюсь практиком, чистый теоретик, да и то по возможности. Но судя по вопросам, всё же кто - то активно осваивает и хотелось бы, что бы сюда вы выходили не только задавать вопросы, но и делиться своим опытом, с удовольствием почитаю.
    Вот я предисловие написал , читать по желанию.

  6. #6
    Member
    Join Date
    2009-02
    Posts
    4
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    2kochergin:
    1) К сожалению пока выложить скриншоты не могу. Чтобы вам было более понятно давайте разговаривать в терминах АЕ.
    Давайте совсем упростим задачу.
    Горизонтальная многозвенная цепь, нижний проводник - N, к которому и подключены контакты А2 следующих элементов:
    1 звено - клемма А2 контактора КМ1
    2 звено - клемма А2 реле К1
    3 звено - клемма А2 контактора КМ2
    4 звено - клемма А2 реле К2
    5 звено - клемма А2 контактора КМ3
    6 звено - клемма А2 реле К3
    7 звено - клемма А2 контактора КМ4
    8 звено - клемма А2 реле К4

    Формфактор контактора гораздо больше формфактора реле.
    При прорисовке общего вида проектировщик размещает контакторы на панели 1 щита, а реле на панели 2 (причины такого расположения обсуждать не будем, они могут быть разные)

    АЕ создаст схему соединений именно в таком виде, как нарисовано на принципиальной схеме. Соответственно мы получим аж 8! межпанельных проводников. Человек же создаст правильную таблицу (монтажку), соединив сначала контакторы, потом реле, получив таким образом всего один проводник между панелями щита.

    Вопрос: как заставить АЕ, при составлении схемы соединений (монтажки) учитывать реальное расположение аппаратов на монтажной панели?

    Это не какой-то там навороченный "интеллект", для программного обеспечения это обычная транспортная задача из курса высшей математики, решаемая элементарными методами оптимизации: Необходимо доставить груз в N-пунктов с минимальными издержками на перевозку. (в рамках топика: необходимо провести N-проводник наименьшей длины)

    Вот если есть галочка, которая бы говорила АЕ - используй оптимизацию при монтаже, то он просто тупо применял бы алгоритм, это не интеллект с нейронными сетями, это просто грамотный монтаж по "жесткому алгоритму".

    2) Считаю автоматическое построение таблицы соединений (монтажной схемы) главным в любой САПР для электрики. Именно на монтажки уходит бОльшая часть времени. Все остальное (спецификации, таблицы аппаратов и тд) - второстепенно (copy+paste - традиционно), во всяком случае в моей области (принципиалки, нетиповые щиты, АСУ ТП, много импортного оборудования, блоки Б5030 почти канули в лету...)

    2sergei.masterov:
    Почему многого хотим от САПР? Система Автоматизированного ПРоектирования должна все-таки вменяемо автоматизировать какую-то работу, не добавляя новых и лишних проблем.

    Я не зря поднял эту тему, потому что хочу начать внедрение АЕ у себя в отделе, где работают много "старичков", которые привыкли делать по-старинке, но правильно, логично и рационально. И если я не смогу показать, что САПР, извиняюсь, не "тупой дятел" переходить на него никто не будет, просто будут АЕ использовать как обычный Autocad. Но я все же считаю необходимым идти в ногу со временем.

  7. #7
    Active Member
    Join Date
    2008-03
    Posts
    75
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Уезжаю на очередной тест-драйв, всё-таки мне в живую работать удобнее. Так что приеду постараюсь ответить подробнее, если в кратце, то есть несколько вариантов задания направления проводника, с помощью засечек (а не точек), но это не по ГОСТ, с помощью инструмента "Последовательность проводов", и с помощью задания кода "Устройство", "Место". Если бы вы каждой DIN-рейке, точнее аппаратам расположенным на ней задалий некий код места, то последовательность соединения была бы более правильной. Того же касается и работы с кабелями. Как только приеду проиллюстрирую работу в картинках. А вот кстати вопрос о жаргонизмах взятый с другого форума, мне как бы понятно что имелся ввиду типоразмер аппарата (габаритные размеры) но... Вот реальный вопрос человека с большим опытом проектировани на одном из форумов:
    http://www.cad.ru/ru/forum/read.php?...9#message26399
    "Виталий!
    На форуме www.augi.ru встретил незнакомый термин
    "Формфактор реле"
    "Формфактор контактора"
    А что это такое "Формфактор""
    Так что иллюстрируйте свои вопросы

  8. #8
    Member
    Join Date
    2009-09
    Posts
    2
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Доброго дня, коллеги. Тема, которая начала обсуждаться, меня также интересует. Токо шото она подвисла как я вижу. Или уже отпала - все разобрались?
    Как очень точно подметил ABurylov - самое главное - схема соединений Э4, и при чем правильно составленная. Дело в том, что на территории СНГ(не знаю как за бугром) практически 90% процентов монтажников, коммутирующих щиты, шкафы управления работают по монтажным схемам - и ни по чему другому(оно с одной стороны и правильно - требования к квалификации минимальные, есть набор инструкций - бери да делай - че там еще думать) коммутировать не умеют, или не хотят. Честно - мне мои говорят прямо - по принципиалке собирать будем в 5 раз медленее - так вот и приходится размещать компонов. образы - и карандашом на А1 формате создавать монтажку - утомительно и долго. Так вот к чему это я - вопрос к тем кто, может разобрался или знает - можно ли средствами АЕ создавать монтажную схему при полном контроле всех стадий ее разработки???? Пока на данный момент я встречал на своем опыте только одну САПР, которая контролировала все стадии создания схем Э4. Это - белорусский CADElectro. Но по многим причинам у него больше было минусов чем плюсов. среди большого плюса - это создания МС, с учетом расположения оборудования на монтажной панели - причем проектант мог лично вносить изменения на этапе формирования МС - т.е. подключить не КМ1-К1-КМ2-К2(пример из топика выше)-..., а переделать на свое усмотрение.
    Возможно в АЕ тоже есть возможность как=то определить последовательность подключений, а не тупо автоматом пробежаться по принципиалке - и также расключить????

    Еще вопрос, наверно к Виталию Кочергину - очень Вам благодарен за статью посвященную созданию монтажных схем - до этого мучался, - но теперь есть направление в котором надо двигаться.
    вопрос состоит в том что не понятно как при создании компоновочного образа монт схемы раставлять аттрибуты точек подключения??? какая последовательность? ведь у УГО эти атрибуты имеют фиксированное положения Term01, Term02. Каким образом АЕ должен разместить зажим 2 на компоновочном образе именно в том месте где он должен находиться? у меня пока не получается - как я не пробовал - точки подключения после вызова команды "раставить адреса проводов" - расставляет как хочет и там где например должна быть клемма 2 - он ставит 4 или 6??

    Заранее благодарен за любые отзывы и советы. Буду рад примкнуть к решению данного вопроса.

  9. #9
    Member
    Join Date
    2009-09
    Posts
    2
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    UP.

    На форуме народ бывает??? Отзовитесьььь.

  10. #10
    Active Member
    Join Date
    2008-03
    Posts
    75
    Login to Give a bone
    0

    Default Re: Об "интеллекте" САПР для электрики

    Всем привет , миллион и один вопрос, как выяснятся проще раз в месяц делатье в позиционное онлайн класс и разбирать там эти проблемы.
    Сергей мастеров сказал что межшкафные кабели надо собирать в ручную и если забыл один провод, то всё, повис проводочек. Если ручками то да, но всегда показываю и рассказываю, если у вас два щита введите в позиционное обозначение код устройства и куда как проще потом системе сказать, что всё что есть между этими двумя устройствами система сама соберёт в кабели, вообще код устройство - место поможет во многих вещах, в том цисле и в грамотной расскладке проводов п изделию, хотя думаю без ручной корректировки не обойдётся.
    По поводу монтажных схем, в Электрикал они делаются и делаются достаточно корректно, ну и таблицы соединений никто не отменял, хотя конечно схема соединений более наглядный вариант.
    Готов собраться и обсудить вопрос схем соединений в онлайне, нужен Skype и Mikogo, ну времени часа три с хорошим каналом. группа не больше 10 человек, время обсуждаемо. Если возражений нет, то 28-го в 9.00. Прошу кинуть на мыло kochergin@idtsoft.ru c дублированием на idt@idtsoft.ru (это мая просьба). На письмо отвечу с приглашением на мероприятие. И подпишите свой ник в AUGI , то не узнаю кто, все кто учавствовал в этой дисскуссии точно попадут в этотт десяток.

Page 1 of 2 12 LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 0
    Last Post: 2012-06-06, 11:54 AM
  2. Replies: 4
    Last Post: 2009-07-29, 09:43 PM
  3. Replies: 5
    Last Post: 2009-04-17, 10:10 AM
  4. ENTIDADES EN ALIGNMENT COMO "FIXED", "FLOTING" y "FREE"
    By cadia in forum Español - AutoCAD Civil 3D
    Replies: 1
    Last Post: 2009-02-01, 04:21 AM
  5. Replies: 1
    Last Post: 2006-06-13, 06:36 PM

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •